Assetto Stingher: zavorra, flap o che altro?

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Strosek
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Assetto Stingher: zavorra, flap o che altro?

Messaggioda Strosek » 07/04/2021, 8:39

Visto che siamo chiusi in casa, sto cercando una soluzione per l'assetto dello Stingher 430. Attualmente, causa Etec 40, è piuttosto appoppato. Il che si traduce in una cabrata mostruosa nella transizione verso la planata e se avete onda di prua bisogna anche stare attenti a cosa si fa, perché la combinazione tra impatto onda, cabrata ed accelerazione può sortite effetti spiacevoli...
Durante il mese in cui l'ho usato, ho messo prima una, poi due batterie da 60 70ah nel gavone a prua, stagno, dietro quello dell'ancora migliorando un po' la situazione ma senza risolverla. Quando l'ho usato in coppia, ho notato che con una persona robusta di 80kg seduta a 3/4 del gommone migliora notevolmente l'assetto.
Attualmente la batteria è sotto la consolle e non credo sia spostabile facilmente davanti. Il serbatoio della benzina, portatile, è sotto la panca a poppa. Al limite posso toglierlo da lì e, sfruttando la lunghezza del tubo, portarlo davanti e metterlo immediatamente davanti al sopra citato gavone. Non vorrei forarlo per metterci qualcosa dentro. Ma comunque non basta.
Che soluzioni potrei adottare per migliorare l'assetto?
Flap fissi o mobili?
Piastra per trimmare di più il motore? Ok ma a bassa velocità non cambierebbe molto
Zavorra più consistente a prua?
Varie ed eventuali?





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Re: Assetto Stingher: zavorra, flap o che altro?

Messaggioda superciuk » 07/04/2021, 10:18

Potresti provare con una tanica di plastica o un serbatoio di queli flosci, da riempire di acqua all'occorrenza.
Almeno per capire di quanto peso hai bisogno e dov'è la miglior posizione.
Una volta fatte le prove devi essere tu a valutaer se una zavorra fissa sia meglio.
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Re: Assetto Stingher: zavorra, flap o che altro?

Messaggioda Strosek » 07/04/2021, 10:30

Una tanica non è sicuramente sufficiente. Avevo due batterie, quindi quasi 30kg nel gavone a prua e comunque il fenomeno era sensibile. Mettere 30 litri di acqua mi ingombra il gavone senza essere risolutivo.

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Re: Assetto Stingher: zavorra, flap o che altro?

Messaggioda Saxthemax » 07/04/2021, 11:02

Purtroppo il problema è il "male originario" di un propulsore si esuberante ma eccessivamente pesante a poppa che ha compromesso l'assetta di progettazione...
L'unica soluzione a mio parere è una zavorra fissa verso prua.
Spostare i serbatoi è peggio in quanto, a parte la "mobilità" dei liquidi, la variazione del contenuto per l'utilizzo dello stesso porterebbe a vanificare il beneficio iniziale.
Se riesci crea un sottofondo al gavone prodiero dove porre una quantità di sabbia tale da riportare il battello in assetto in ogni condizione, non vedo altra maniera...

Aspetto però un parere dell'Ing. che ne sà certamente più di me e potrà consigliarti al meglio.
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Re: Assetto Stingher: zavorra, flap o che altro?

Messaggioda sergetto » 07/04/2021, 11:19

Ciao Strosek,
IMHO
1) Prima cosa imho valida sempre sarebbe posizionare il CG del serbatoio della benzina in corrispondenza (teoricamente l'optimum sarebbe leggermente più avanti) della verticale passante per il centro di gravità del battello (in condizioni di navigazione). Viste le masse in gioco non c'è necessità di impazzire, evitereri però di lasciarlo a poppa

detto questo (per farlo devi prima sciegliere la soluzione), hai in ordine imho le seguenti possibilità:
A) cambiare motore; pesa troppo e non ha una potenza utile, ergo problemi di assetto e consumi
B) spostare le poche e possibili masse non liquide verso prua e contemporaneamente allungare la superficie bagnata verso poppa con delle superfici portanti complanari ai piani di carena. Ergo flaps fissi o meglio ancora regolabili che però, a differenza del montaggio tipico dei FLAPS, in questo caso io monterei a filo con i piani di carena. L'obbiettivo è imho quello di arretrare il centro di spinta senza ridurre la superficie bagnata.
La soluzione B rimane una pezza poichè darà risultati apprezzabili in funzione della portanza e quindi della forza di pressione e quindi di velocità e angolo di corsa.
C) zavorra liquida a prua da utilizzare solo quando non puoi farne a meno

Soluzione preferibile in ordine
A + B + C + 1
A + B + 1
A + C + 1
A + 1
B + C + 1
B + 1
C + 1
1
Ultima modifica di sergetto il 07/04/2021, 11:25, modificato 2 volte in totale.

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Re: Assetto Stingher: zavorra, flap o che altro?

Messaggioda Akeswins » 07/04/2021, 11:22

Allora, quoto Sax, è uno squilibrio chiaramente di peso, e non sposterei i pesi liquidi che alterano il baricentro a seconda del riempimento.
Inoltre, anche la batteria a prua non gradisce. Lasciala dove sta, sotto la consolle. E il serbatoio di benza idem sotto la panca.
Quindi, due bei sacchi per contenere il riso , da riempire con 30 kg di sabbia cadauno, o peggio 4 sacchi da 20 kg.... da sistemare nel gavone di prua.
Stai tranquillo che la pianterà di imbizzarrirsi in cabrata...
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Re: Assetto Stingher: zavorra, flap o che altro?

Messaggioda zikiki » 07/04/2021, 11:50

Ciao

Però scusate.... Se le masse liquide non sono al posto giusto influiscono negativamente sull assetto soprattutto al variare del contenuto.
Se cadessero invece sul baricentro anche al variare del carico non cambierebbe l assetto bensì cambierebbero le prestazioni..... O sbaglio?

Dico la. Mia..... Alza il motore più che puoi e vedi che succede.... I serbatoi la Dove possibile dovrebbero cadere sul cg del gommone.
Appesantire così la prua su un gommone cosi piccoli mi sembra un controsenso è come se ti portassi a spasso due cristiani..... Però capisco akes in quanto è la soluzione più sbrigativa.
Ovviamente è un gommone datato e le modifiche non sempre si possono fare.

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Re: Assetto Stingher: zavorra, flap o che altro?

Messaggioda sergetto » 07/04/2021, 12:11

Faccio una premessa che avrei dovuto fare prima del mio precedente messaggio.
Non so quanto tu utilizzi questo battello e quanto tempo e/o denaro tu ci volgia investire.
Detto questo
Nel caso optassi per la zavorra fissa, potresti realizzare un piccolo vano in compensato e fisso ma apribile all'interno del quale mettere delle sferette per lavorazioni di pallinatura o similia.

Concordo con zikiki sul controllo dell'altezza motore. Possibile che tu abbia uno specchio relativamente basso e quindi la posizione della piastra più in basso del filo chiglia

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Re: Assetto Stingher: zavorra, flap o che altro?

Messaggioda Strosek » 07/04/2021, 13:03

Ringrazio tutti per le informazioni.
Aggiungo un paio di punti. Quando si parla del serbatoio della benzina parliamo di quello da 22.7l quindi praticamente 20kg di peso, arrotondando. Ok, non poco ma nemmeno un'esagerazione.
Sì, il peccato originale è chiaramente un motore esuberante a poppa, aggravato da una pistra di acciaio montata come rinforzo. Migliore sarebbe stato l'etec 30 ma, oltre ad essere difficile da trovare, potrebbe risultare una palla al piede nel caso un domani volessi fare un upgrade. Il 40 spinge bene anche battelli pesanti, il 30 no e non ha nemmeno molto mercato.
Mi pare che il ricorso alla zavorra sia unanimamente una soluzione da percorrere. Mi chiedo se sia meglio usare sabbia oppure posso anche usare materiali più densi, tipo piombo. Esiste un limite strutturale da non superare di peso?
Altra domandina...sui flap. Sì a bassa velocità non darebbero grandi benefici, ma ad alta potrebbero avere un effetto. I flap fissi sono una soluzione percorribile oppure sono un compromesso troppo compromettente?
Altezza motore, verifico ma andando a memoria, sono tutto basso.

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Re: Assetto Stingher: zavorra, flap o che altro?

Messaggioda sergetto » 07/04/2021, 13:26

Strosek,
I 20 kg tolti a poppa e messi fronte consolle secondo me hanno effetto apprezzabile.
Controlla come già suggerito l'altezza della piastra antiventilazione che, qual'ora sia al di sotto del filo chiglia, io porterei a filo con la chiglia (più in basso è l'elica e maggiore è l'effetto cabrante)
Per quanto riguarda la zavorra, il piombo ha densità 11.5 contro i 7.8 del ferro. 60kg di ferro sono 7.5 litri. 60 di piombo sono 5.5 litri, non mi pare una grande differenza di ingombri; dipende da cosa è più semplice e meno costoso.

Panca/seduta e consolle sono ricavate in controstampata o amovibili?

Più che a un ETec 30 pensavo ad un Johnson GT25 521 2t (-50kg), certo tutte le tue considerazioni sono condivisibili.
Riguardo i flaps.
In fase di preplanaggio penso si possano già apprezzare. Perchè fissi compromettenti?
Fissi li fai con due soldi, mobili e regolabili... insomma... valgono più del battello.

Dopo aver controllato l'altezza motore farei una prova come segue: flaps prototipo semplici e fissi a filo carena il più possibile vicino alla chine, serbatoio benzina se possibile fronte consolle, bidoni d'acqua a prua per regolare il carico.
L'elica di minor diametro che stai valutando potrebbe leggermente aiutare

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Re: Assetto Stingher: zavorra, flap o che altro?

Messaggioda Strosek » 07/04/2021, 13:37

Sì scusa, ferro o piombo va bene, intendevo qualcosa di sensibilmente più pesante dell'acqua o della sabbia. Ho un amico carpentiere quindi un po' di zavorre in ferro potrebbe farmele con poco.
Altezza motore: forse non è modificabile, se riesco stasera faccio due foto.
Motore: escludo i vecchi 2t a carburatore su queste potenze. Consumi ed inquinamento troppo alti. il vecchio proprietario aveva prima un 25 e non era soddisfatto, ma forse non era un 520cc.
Flap fissi: ah no, se funzionano fissi e non devo spendere una follia (cosa che non farei) per quelli regolabili, io sono più che contento.
Panca non amovibile, consolle...a me pare nemmeno, però in qualche modo deve essere imbullonata o forse incollata al pagliolo.

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Re: Assetto Stingher: zavorra, flap o che altro?

Messaggioda sergetto » 07/04/2021, 14:07

Un gt25 sul quel battello è fin troppo esuberante... I consumi fanno comunque ridere.
Chiedevo se la panca fosse amovibile perché inizialmente lo facevano con panca in legno e non in controstampata.
Riguardo lo spostamento del serbatoio, il problema è che poi al posto del serbatoio nel gavone metti altro e rischi di far anche peggio.
Riguardo la zavorra.
I gavoni prodieri sono profondi fino alla carena? Se si ideale mettere la zavorra sul fondo di questi e imho meglio sacchi con le sferette metalliche piuttosto che un pezzo singolo solido in modo da avere una superficie d'appoggio omogenea ed un corpo non perfettamente rigido che si adatta alla forma dello scafo e non il contrario. In più oltre ad avanzarlo, abbasserebberonil il CG con effetti benefici.

Riguardo la fase di preplanaggio.
La planata piena si ha quando la quota parte di sostentamento idrostatico è trascurabile rispetto a quello dinamico.
@Akes,
Nella fase di preplanaggio potrebbe aiutare, nel caso di flap fissi, farli anche scattolati fin sopra la linea di galleggiamento?

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Re: Assetto Stingher: zavorra, flap o che altro?

Messaggioda Akeswins » 07/04/2021, 14:38

Vista l' età del mezzo quello che io intendevo è utilizzare una soluzione che abbia un buon rapporto costi/ benefici.
Le microsfere o le palline di piombo sicuramente occupano meno spazio, ma 60/80 kg di pallini costano non poco, mentre la sabbia è gratis e si può anche fare delle prove per trovare un equilibrio prima di sostituirla con un analogo peso con pallini plumbei. Niente ferro in barca perchè diventa un ammasso di ruggine. Sono comunque tiepido sul concentrare troppo un peso rilevante aumentando il peso specifico del materiale, la vtr a suon di botte potrebbe non gradire il carico concentrato.
Non consiglio di alzare il motore perchè alzandone il baricentro se ne peggiora l' effetto cabrante e la stabilità.
I serbatoi , è vero che devono essere possibilmente posizionati nel baricentro, ma se il battello non li prevede in questa posizione, è assolutamente sconsigliabile fare modifiche strutturali per farcelo cascare: bisogna usare gli spazi che si hanno a disposizione, e in questo caso il peso fisso (batteria) è da sistemare più avanti del serbatoio, quindi in consolle la prima e nell' altro gavone di poppa il secondo.
Cambiare motore non lo consiglio come opzione ma come bandiera bianca, peraltro sostituire l' etec con un vecchio 2T carburato che consuma il doppio lo eviterei a priori. Il doppio di poco è sempre poco, ma l' autonomia si dimezza.
Eviterei i flaps fissi perchè possono tener giù la prua anche quando non serve, ad esempio con mare in poppa, e fanno comunque resistenza. I flaps, su un battello non progettato per averli, se installati vanno messi elettrici (ma eviterei visti i costi).
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Re: Assetto Stingher: zavorra, flap o che altro?

Messaggioda sergetto » 07/04/2021, 14:58

Akeswins ha scritto:Vista l' età del mezzo quello che io intendevo è utilizzare una soluzione che abbia un buon rapporto costi/ benefici.
Le microsfere o le palline di piombo sicuramente occupano meno spazio, ma 60/80 kg di pallini costano non poco, mentre la sabbia è gratis e si può anche fare delle prove per trovare un equilibrio prima di sostituirla con un analogo peso con pallini plumbei. Niente ferro in barca perchè diventa un ammasso di ruggine. ono comunque tiepido sul concentrare troppo un peso rilevante aumentando il peso specifico del materiale, la vtr a suon di botte potrebbe non gradire il carico concentrato.

Certo andrebbero sigillate
Il carico con i pallini sarebbe comunque meglio distribuito di quello sulle piante dei piedi di un uomo di 80 kg

Akeswins ha scritto:Non consiglio di alzare il motore perchè alzandone il baricentro se ne peggiora l' effetto cabrante e la stabilità.
I serbatoi , è vero che devono essere possibilmente posizionati nel baricentro, ma se il battello non li prevede in questa posizione, è assolutamente sconsigliabile fare modifiche strutturali per farcelo cascare: bisogna usare gli spazi che si hanno a disposizione, e in questo caso il peso fisso (batteria) è da sistemare più avanti del serbatoio, quindi in consolle la prima e nell' altro gavone di poppa il secondo..

Condordo, nessuna modifica strutturale

Akeswins ha scritto:Cambiare motore non lo consiglio come opzione ma come bandiera bianca, peraltro sostituire l' etec con un vecchio 2T carburato che consuma il doppio lo eviterei a priori. Il doppio di poco è sempre poco, ma l' autonomia si dimezza.

IL 521 l'ho avuto e l'ho ancora anche se non il GT, con carichi leggeri come quelli in oggetto e 30 litri di benza si fanno oltre 45 miglia ma con 60 kg in meno di motore sullo specchio di poppa.
Rendimento di motore inferiore ma rendimento di carena superiore
Questione di scelte imho

Akeswins ha scritto:Eviterei i flaps fissi perchè possono tener giù la prua anche quando non serve, ad esempio con mare in poppa, e fanno comunque resistenza. I flaps, su un battello non progettato per averli, se installati vanno messi elettrici (ma eviterei visti i costi).

Stessa cosa o peggio la zavorra a prua, o no?

Alzare il motore aumenta il momento di inerzia così come anche la zavorra a prua. Io non ho l'esperienza per valutare cosa sia peggio
comunque chapeau
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Re: Assetto Stingher: zavorra, flap o che altro?

Messaggioda Strosek » 07/04/2021, 15:26

Provo a rispondere io
La zavorra ha un effetto statico e costante. Riporta l'assetto più piatto e a quel punto si modifica col trim.
Coi flap si ha un effetto dipendente dalla velocità quindi, in determinate condizioni, può tendere a piantare il muso in acqua quando ci sarebbe bisogno di sollevarla.

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Re: Assetto Stingher: zavorra, flap o che altro?

Messaggioda Akeswins » 07/04/2021, 15:54

sergetto ha scritto:Il carico con i pallini sarebbe comunque meglio distribuito di quello sulle piante dei piedi di un uomo di 80 kg

Le palline metalliche vanno contro il fasciame di carena, le piante dei piedi di un uomo di 80 kg sul pagliolato. Diciamo che se le palline sono ben ripartite,e la vetroresina integra, problemi non ce ne dovrebbero essere, però prima di "metallare", io andrei a vedere quanti kg effettivamente servono.. anche per non spendere eurini in più per un "eccesso" .

IL 521 l'ho avuto e l'ho ancora anche se non il GT, con carichi leggeri come quelli in oggetto e 30 litri di benza si fanno oltre 45 miglia ma con 60 kg in meno di motore sullo specchio di poppa.
Rendimento di motore inferiore ma rendimento di carena superiore

Alzare il motore aumenta il momento di inerzia così come anche la zavorra a prua. Io non ho l'esperienza per valutare cosa sia peggio


Il 521 l' ho avuto pure io e facevo circa un litro miglio. Sulla stessa barca ho montato il 737 e consumava uguale, motore più grosso ma elica di grande diametro con maggior rendimento. Il 737 è stato poi montato sul G45, dove faceva 1.2/1.3 miglia a litro. Sostituito con il 40/60 4t che invece faceva 2.4/2.5 miglia a litro.. e motore gambo corto da 90 kg contro motore a gambo lungo da 112 kg. Indubbiamente l' elica del 40 e-tec, uguale a quella che avevo io sul 737, ha un rendimento migliore per via del diametrone. Tieni conto sul rendimento di carena che un maggiore appoppamento molto spesso porta benefici sui consumi , se il mare lo permette. Invece il motore con gambo più lungo si fa sentire parecchio , sul baricentro di un gommone piccolo. Lo specchio di poppa è inclinato e ogni centimetro di sollevamento corrisponde anche a un arretramento. Se il gommone esce fuori da un salto su un' onda, il momento della forza peso del "testone" è più incisivo tanto la calandra sta in alto.



Akeswins ha scritto:Eviterei i flaps fissi perchè possono tener giù la prua anche quando non serve, ad esempio con mare in poppa, e fanno comunque resistenza. I flaps, su un battello non progettato per averli, se installati vanno messi elettrici (ma eviterei visti i costi).Stessa cosa o peggio la zavorra a prua, o no?



Peggio il flap. Il flap fisso con mare in poppa può causare anche problemi seri.
Ad ogni modo.. anche la zavorra non andrebbe messa a prua. Io ho suggerito gavone di prua (non quello dell' ancora) perchè non ci sono altri posti, ma è preferibile un peso maggiore più vicino al baricentro che un peso minore a estrema prua; nel primo caso, ci vuole più peso a parità di contrasto nella cabrata, ma con un peso maggiore si hanno le stesse prestazioni finali e una maggiore stabilità, annullando il comportamento non ottimale con mare in poppa (il momento di inerzia che hai citato).
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Re: Assetto Stingher: zavorra, flap o che altro?

Messaggioda Strosek » 07/04/2021, 16:14

Il piano di calpestio è chiuso, senza aperture. Quindi posso mettere la zavorra o nel gavone dell'ancora (costa da scartare anche per motivi pratici) oppure nel gavone immediatamente dietro, sempre a prua. Attualmente tengo i due salvagenti, la ciambella e lo zaino con il necessario per la giornata. E' l'unico gavone veramente stagno del gommone.
Allego foto del motore che avevo in mano. Non sembra montato in basso, in compenso non si può spostare a causa della presenza di quel bullone.

Capitolo motore, aldilà delle considerazioni pratiche che possono essere tutte validissime, non voglio andare in giro con la nuvoletta di fumo blu alle spalle ed il frastuono dei vecchi 2T. Finché si tratta di un 15cv ok per praticità, rapporto peso potenza e manutenzione, ma oltre è qualcosa che io non accetto come filosofia. Attualmente il consumo è sui 3 miglia al litro. Tieni conto che giro parecchio, questa estate voglio fare il periplo dell'Elba. Se per togliere 50kg di motore mi devo portare un altro serbatoio (cosa di cui per il suddetto giro avrò bisogno) allora siamo punto e daccapo.
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Re: Assetto Stingher: zavorra, flap o che altro?

Messaggioda Uauaton V » 07/04/2021, 16:59

Akeswins ha scritto:Allora, quoto Sax, è uno squilibrio chiaramente di peso,
Quindi, due bei sacchi per contenere il riso , da riempire con 30 kg di sabbia cadauno, o peggio 4 sacchi da 20 kg.... da sistemare nel gavone di prua.
Stai tranquillo che la pianterà di imbizzarrirsi in cabrata...


Ciò che è accaduto avvenne molti ma molti anni quando il mio amico volle cambiare il suo Bat 5 Cormoran perchè pure io mi ero dato alla vetroresina e cosi si diede da fare per trovare un Marshall M80, cosi finite le vacanze trovò l'occasione era come nuovo compreso il motore Suzuki 25, mi disse che il gommone era collocato male sul carrello e pesava un casino sul gancio, a dire il vero mi sembrava impossibile ( io all'epoca avevo l'M100 ) cosi gli dissi sali su e svuotalo di tutto domani guardiamo come spostarlo per bilanciarlo sul carrello.
L'indomani mi face salire su e mi disse guarda dentro al gavone di prua :ah: non potevo crederci a quanto vedevo, nel gavone sotto a un sacco della pattumiera nero vi era un sacco che occupava tutto il gavone ed essendo trasparente era zeppo di sabbia, la guardai e mi accorsi che la conoscevo molto bene, era la sabbia della spiaggia rosa di Budelli frusta
Il mio amico chiamò il venditore che gli disse che serviva a bilanciare il gommone perchè era solito andare a pesca da solo e puntava troppo il naso al cielo ! :eek:
La sabbia non potevamo portarla indietro e cosi finì in una fioriera, in due non riuscimmo togliere il sacco in una sola volta ma travasammo in vari sacchetti più piccoli :wink: :bene:
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dopo aver scritto correggo perchè ora ho visto la foto con due piastroni inox che credo peseranno in totale vicino ai 10 Kg ( aggiunti propio sullo specchio di poppa, quindi sempre meglio :ah: :ah: )
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Re: Assetto Stingher: zavorra, flap o che altro?

Messaggioda Akeswins » 07/04/2021, 17:10

ecco perchè poi hanno vietato lo sbarco alla spiaggia rosa.. perchè evidentemente i marshall avevano problemi di assetto! :roll:
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Re: Assetto Stingher: zavorra, flap o che altro?

Messaggioda Uauaton V » 07/04/2021, 20:24

Akeswins ha scritto:ecco perchè poi hanno vietato lo sbarco alla spiaggia rosa.. perchè evidentemente i marshall avevano problemi di assetto! :roll:

:ah: :ah: si come vedi ho sempre caricato un po la prua
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:ah: :ah:
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A parte le battute, torniamo alla applicazione di quelle due spesse lamiere da quanti mm. di spessore sono perchè dalla foto non so valutare, :wink: la butto li dai 6 ai 10 Kg. in più sullo specchio, ma non bastava il peso del motore 4T ? :ceer:
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