regresso elica esiste un valore ottimale?

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regresso elica esiste un valore ottimale?

Messaggioda vince59 » 06/05/2020, 22:40

Preciso che non ho cercato volutamente per non farmi influenzare da opinioni, pareri ed impressioni varie.
La domanda è semplice, nel senso della formulazione della stessa,...esiste una percentuale di regresso diciamo ottimale...accettabile..consigliabile?
Laddove il regresso fosse fuori limiti (se così si può dire), al di là della sostituzione elica quali sono i parametri su cui lavorare?





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Re: regresso elica esiste un valore ottimale?

Messaggioda sella e lele » 07/05/2020, 9:13

interessante.. aspetto anche io informazioni....

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Re: regresso elica esiste un valore ottimale?

Messaggioda Akeswins » 07/05/2020, 11:34

7% a wot è un valore ottimale su natanti motorizzati FB/EFB e prestazioni sportive.
A crociera intorno al 20% o leggermente meno.
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Re: regresso elica esiste un valore ottimale?

Messaggioda vince59 » 07/05/2020, 12:18

Akeswins ha scritto:7% a wot è un valore ottimale su natanti motorizzati FB/EFB e prestazioni sportive.
A crociera intorno al 20% o leggermente meno.


Grazie...avevo fatto dei calcoli con le formule specifiche ed ero rimasto sopreso di rilevare dei valori prossimi al 20% in crociera proprio come da te indicato.
Da un vecchio filmato avevo il motore a 3600 rpm con velocità indicata 22 knot che mi da unregresso del 18%...ripeto letture approssimative.
Caspita però quanta energia si perde. Però in effetti ragionandoci con le vecchie reminiscenze di fisica ci sta. La resistenza all'avanzamento in un fluido è molto elevata.
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Re: regresso elica esiste un valore ottimale?

Messaggioda Strosek » 07/05/2020, 12:33

Mettila anche in termini puramente cavallereschi, facendo due conti da bar.
Un gommone di 5 metri fa 30 nodi con 60 cavalli e pesa, in condizioni diciamo normali, 500kg. Consumo circa 2miglia al litro.
Una Panda con 60cv fa 150 km/h, pesa una tonnellata e fa 20 km/l.

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Re: regresso elica esiste un valore ottimale?

Messaggioda Akeswins » 07/05/2020, 12:49

vince59 ha scritto:
Akeswins ha scritto:7% a wot è un valore ottimale su natanti motorizzati FB/EFB e prestazioni sportive.
A crociera intorno al 20% o leggermente meno.


Grazie...avevo fatto dei calcoli con le formule specifiche ed ero rimasto sopreso di rilevare dei valori prossimi al 20% in crociera proprio come da te indicato.
Da un vecchio filmato avevo il motore a 3600 rpm con velocità indicata 22 knot che mi da unregresso del 18%...ripeto letture approssimative.
Caspita però quanta energia si perde. Però in effetti ragionandoci con le vecchie reminiscenze di fisica ci sta. La resistenza all'avanzamento in un fluido è molto elevata.


il regresso è solo uno dei fattori, la perdita di energia più grossa la si ha con il rendimento dell' elica , l' energia ceduta al fluido è molto inferiore di quella che il motore cede all' elica.

Infatti un regresso molto basso, tra 1 e 3 per cento, non è anch'esso un valore ottimale in quanto significa che l' angolo di incidenza del profilo alare (pala) non è quello di massima efficienza, a causa di un eccesso di superficie.
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Re: regresso elica esiste un valore ottimale?

Messaggioda vince59 » 07/05/2020, 13:23

Grazie delle chiare spiegazioni...devo ancora metabolizzare alcuni concetti.
Sempre per curiosità accademica...ma volendo avere un "rendimento" (se così si può dire) maggiore dell'elica ovvero ridurre il regresso (giusto?) a cosa si deve guardare?
Quali sarebbero gli svantaggi di un regresso minore rispetto al +/- 20%?
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Re: regresso elica esiste un valore ottimale?

Messaggioda vince59 » 07/05/2020, 13:50

...dimenticavo...immagino la curva del regresso abbia un andamento logaritmico...salendo all'aumentare degli RPM.
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Re: regresso elica esiste un valore ottimale?

Messaggioda Blackfin » 07/05/2020, 14:26

Non è proprio così. Il regresso maggiore si ha a bassa velocità, quando uno scafo planante è maggiormente immerso. A complicare le cose c'è l'assenza di un cambio che consenta di mantenere il motore alle diverse velocità nell'ambito del regime di coppia migliore.
Sulle eliche Mercury, nel caso di scafi pesanti c'è la possibilità di ingenerare un maggior regresso aprendo dei fori nel mozzo dell'elica che consentono al motore di salire di giri avvicinandosi, nel passaggio dislocamento-planata al regime di coppia massima del motore
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Re: regresso elica esiste un valore ottimale?

Messaggioda Akeswins » 07/05/2020, 14:38

vince59 ha scritto:Grazie delle chiare spiegazioni...devo ancora metabolizzare alcuni concetti.
Sempre per curiosità accademica...ma volendo avere un "rendimento" (se così si può dire) maggiore dell'elica ovvero ridurre il regresso (giusto?) a cosa si deve guardare?
Quali sarebbero gli svantaggi di un regresso minore rispetto al +/- 20%?

Per migliorare il regresso si deve agire su diametro e superficie di pala.
un regresso molto basso a velocità di crociera significa che difficilmente il motore prenderà tutti i giri a Wot perchè l' elica è troppo "dura" (troppo diametro, superficie)
Diciamo che se a manetta il regresso è sul 7% mi aspetto a crociera circa 20% che è ottimale.
La curva non ha andamento propriamente logaritmico perchè il rendimento della carena non è costante all' aumentare della velocità, la curva fa delle "gobbe"
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Re: regresso elica esiste un valore ottimale?

Messaggioda vince59 » 07/05/2020, 15:00

Blackfin ha scritto:Non è proprio così. Il regresso maggiore si ha a bassa velocità, quando uno scafo planante è maggiormente immerso. A complicare le cose c'è l'assenza di un cambio che consenta di mantenere il motore alle diverse velocità nell'ambito del regime di coppia migliore.
Sulle eliche Mercury, nel caso di scafi pesanti c'è la possibilità di ingenerare un maggior regresso aprendo dei fori nel mozzo dell'elica che consentono al motore di salire di giri avvicinandosi, nel passaggio dislocamento-planata al regime di coppia massima del motore


Concordo. Mi torna assolutamente logico; ecco cosa sono i fori tappati con tappi di plastica sulla mia elica :b:
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Re: regresso elica esiste un valore ottimale?

Messaggioda vince59 » 07/05/2020, 15:12

Akeswins ha scritto:Per migliorare il regresso si deve agire su diametro e superficie di pala.
un regresso molto basso a velocità di crociera significa che difficilmente il motore prenderà tutti i giri a Wot perchè l' elica è troppo "dura" (troppo diametro, superficie)
Diciamo che se a manetta il regresso è sul 7% mi aspetto a crociera circa 20% che è ottimale.
La curva non ha andamento propriamente logaritmico perchè il rendimento della carena non è costante all' aumentare della velocità, la curva fa delle "gobbe"


Si, si mi torna il discorso...riflettendo, in effetti la curva, anzi il regresso, è complesso da definire in termini numerici/percentuali, almeno per me, perchè giustamente a bassi rpm e regime dislocante sarà diverso da medi rpm planante ed ancora da WOT.
Molto interessante. Cmq mi tranquilliza il calcolo da me fatto e relativo risultato.
A sto punto l'unico sfizio sarebbe quello di trovare il regime in cui si ha il minor regresso, ovviamente nelle condizioni di utilizzo medio, al fine di sfruttare quanta più energia possibile...dico bene?
Ad esempio se io mediamente mi spostassi con due persone, full benzina (180litri), 1/2 acqua, dovrei fare dei rilevamenti delle varie velocità effettive e compararle con quelle teoriche ricavandone le relative percentuali di regresso.
..sono scemo?...vabbè effetti della quarantena :mrgreen:
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Re: regresso elica esiste un valore ottimale?

Messaggioda Akeswins » 07/05/2020, 15:25

no, se come hai detto tu la curva è logaritmica, il valore di minor regresso è sempre quello corrispondente alla velocità massima.
Il calcolo della curva del regresso al variare della velocità lo puoi comunque fare e ti dice se ci sono dei margini di ottimizzazione e dove.

Diverso è invece trovare la velocità di crociera, che è quella di massima percorrenza (in planata), e che puoi calcolare tramite velocità e consumo istantaneo
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Re: regresso elica esiste un valore ottimale?

Messaggioda zikiki » 07/05/2020, 17:13

Blackfin ha scritto:Sulle eliche Mercury, nel caso di scafi pesanti c'è la possibilità di ingenerare un maggior regresso aprendo dei fori nel mozzo dell'elica che consentono al motore di salire di giri avvicinandosi, nel passaggio dislocamento-planata al regime di coppia massima del motore


Scusa blackfin

Mi potresti spiegare meglio l effetto che questi tappi ,togliendoli, generano sull erogazione?
È una cosa percettibile? Ne vale la pena toglierli?
Molti sostengono che non servono a nulla.... Io li ho ancora montati e il discorso dell'entrata in planata mi interessa.

Grazie

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Re: regresso elica esiste un valore ottimale?

Messaggioda vince59 » 07/05/2020, 18:06

zikiki ha scritto:
Blackfin ha scritto:Sulle eliche Mercury, nel caso di scafi pesanti c'è la possibilità di ingenerare un maggior regresso aprendo dei fori nel mozzo dell'elica che consentono al motore di salire di giri avvicinandosi, nel passaggio dislocamento-planata al regime di coppia massima del motore


Scusa blackfin

Mi potresti spiegare meglio l effetto che questi tappi ,togliendoli, generano sull erogazione?
È una cosa percettibile? Ne vale la pena toglierli?
Molti sostengono che non servono a nulla.... Io li ho ancora montati e il discorso dell'entrata in planata mi interessa.

Grazie


Sono dei fori calibrati che permettono l'uscita di parte dei gas di scarico al fine di scaricare leggermente il carico dell'acqua sull'elica nella fase di accelerazione consentendo una salita di giri più rapida con conseguente entrata in planata in meno tempo. In pratica l'unico scopo del PVS (Performance Vent System) è quello di accelerare la planata.
Questo almeno nella idea del progettista....li proverò.
Ho riassunto quanto scritto qui. Non credo ci sia altro da aggiungere.
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Re: regresso elica esiste un valore ottimale?

Messaggioda sergetto » 07/05/2020, 18:23

Zikiki,
Servono per ventilare l'elica con parte dei gas di scarico, in sostanza abbassano la densità media del flusso elaborato dall'elica e quindi la potenza/coppia necessaria a parità di numero di giri e, soprattutto, di regresso.
Questo non ha influenza sull'erogazione che dipende esclusivamente dal motore ma ha effetto sul regime raggiungibile in certe condizioni, è un po come quando con auto o moto si "sfriziona", con la differenza non trascurabile che non puoi regolarla come e quando vuoi.
Non so chi sia stato l'ideatore. Sonny levy ventilava con i gas di scarico le eliche di supeefice dei suoi Levi Drive Unit, infatti durante la fase di preplanata l'elica di superficie si trova ad elaborare portata con tutto il disco invece che con la sola metà inferiore e questo può essere un grosso problema nel guadagnare giri.
Se non hai grosse difficoltà di ingresso in planata lasciali tappati, apprirli ti farà avere problemi di tenuta della planata, regimi mediamente più alti nella fase pre e post ingresso in planata e consumi nettamente più alti.

zikiki
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Re: regresso elica esiste un valore ottimale?

Messaggioda zikiki » 07/05/2020, 18:31

@sergetto

viewtopic.php?t=18624

Prova a leggere qui ... Gioxi ne ha tratto benefici enormi in contrasto con quanto tu sostieni.
Io pure sono un po' scettico.
Problemi di entrata in planata non ne ho ma mi piacerebbe avere una planata a minor velocità possibile.

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Re: regresso elica esiste un valore ottimale?

Messaggioda Uauaton V » 07/05/2020, 18:41

zikiki ha scritto:
Blackfin ha scritto:Sulle eliche Mercury, nel caso di scafi pesanti c'è la possibilità di ingenerare un maggior regresso aprendo dei fori nel mozzo dell'elica che consentono al motore di salire di giri avvicinandosi, nel passaggio dislocamento-planata al regime di coppia massima del motore


Scusa blackfin

Mi potresti spiegare meglio l effetto che questi tappi ,togliendoli, generano sull erogazione?
È una cosa percettibile? Ne vale la pena toglierli?
Molti sostengono che non servono a nulla.... Io li ho ancora montati e il discorso dell'entrata in planata mi interessa.

Grazie


rispondendo sui fori per mia esperienza:

Dipende secondo il mio punto di vista, se toglierli sia meglio o no penso si debbano fare dei test a tutti i regimi, io ne ho fatto esperienza più di venti anni fa con carena Donno M100 e 90 Mercury, e riscontravo appunto inneschi di cavitazione ( in due condizioni da fermo a via tutta manetta dopo pochi 3/5 forse secondi zacchete, e sotto tutto a paletta in curva strettissima alla massima velocità zacchete appariva e ci metteva un bel po a riprendere oppure si doveva radrizzare subito) al che rimisi i tappi poi ho cambiato elica con una cleaver 19 che discendeva da una Yamaha nera ma la modificammo ( fatte le modifiche la pala dove prima terminava diritta ora aveva un'unghia leggera ed era estremamente tutta lucida a specchio, ma specchio specchio ) cosi mi cambiò la storia ( all'inizio la 19 di quel tipo Yamaha nera era un pelino corta cosi Guzelloni me l'aveva fatta modificare per ben due volte e solo dopo ottenni quanto volevamo ) questa ultima elica era senza alcun foro di scarico supplementare si dimostrò una vera catapulta, ho rivisto di recente il gommone-motore e ha ancora su quell'elica, quella che gli diedi di scorta nera non modificata non l'ha mai montata e l'ha ancora, bravo il ragazzo :clap: :clap: :clap: ( Baravo Sandro Guzelloni sei sempre un asso :ok: :wink: )

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Re: regresso elica esiste un valore ottimale?

Messaggioda sergetto » 07/05/2020, 19:04

zikiki ha scritto:@sergetto

viewtopic.php?t=18624

Prova a leggere qui ... Gioxi ne ha tratto benefici enormi in contrasto con quanto tu sostieni.
Io pure sono un po' scettico.
Problemi di entrata in planata non ne ho ma mi piacerebbe avere una planata a minor velocità possibile.


Prova a rileggere entrambi :wink:

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Re: regresso elica esiste un valore ottimale?

Messaggioda Blackfin » 07/05/2020, 21:53

Esperienza personale: Il primo Optimax 150 installato su Era Ora (ora siamo al 3° motore Mercury) aveva montata un'elica Laser da 19" di passo con i fori (PVS Performance Vent System) aperti. La prima prova (fatta prima ancora che ne diventassi il proprietario) mi ha lasciato di stucco: volendo percepire la spinta del motore (allora a me sconosciuto) nella transizione dislocamento - planata ho dato gas, ho sentito il motore salire di giri senza una accelerazione apprezzabile. Improvvisamente, dopo 3 - 4 secondi di palese cavitazione ho avvertito un colpo, come se la marcia fosse entrata in quel momento e da lì l'accelerazione potente dell'"ignorante" Optimax. Morale: ho provveduto a inserire i tappi nei fori e così la spinta è stata graduale fin dai bassi regimi. La Laser però "lavora" bene sopratutto a velocità elevate per il piccolo diametro e conformazione e, passando all'Enertia da 19 ho potuto apprezzarne il rendimento ai regimi intermedi senza problemi particolari agli alti regimi ma ... questa è un'altra storia.
I fori vanno aperti solo se l'imbarcazione planante è pesante e l'elica ha un diametro tale da sottoporre propulsori con la coppia massima a regimi medio-alti (4 tempi plurivalvole con rapporti di riduzione al piede piuttosto "lunghi" per esempio) ad eccessiva coppia resistente nella fase di spunto necessaria per il passaggio dislocamento-planata. Sicuramente non è il caso della maggior parte dei RIB.
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