La "rivoluzione" elettrica nella nautica - Spunti e riflessioni

Parliamo di eliche e motori fuoribordo. Tuning e manutenzione meccanica del fuoribordo
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La "rivoluzione" elettrica nella nautica - Spunti e riflessioni

Messaggioda KOSLINE » 28/05/2020, 15:25

Il mercato della nautica elettrico è già incominciato, ora sono una nicchia vero ma possono solo salire nel tempo aiutati dai grossi progressi che si stanno facendo (più prestazione-meno costi), e diversi costruttori si stanno incominciando a cimentare, la nautica vive di riflesso degli investimenti fatti nel mercato automobilistico (o mezzi da lavoro) quindi quella è la strada, BRP farà anche moto d'acqua elettriche con il marchio sea doo , e sforneranno una famiglia di pontoon elettrici con Triton (acquisita tempo fa), non solo ma anche i mezzi terrestri saranno elettrificati, queste sono le notizie che circolano da tempo nel comparto elettrico riferite a BRP dopo che furono assunti diversi tecnici del ramo.


Vedremo... :roll:


Strosek esatto... :pro:

Sergetto grazie, vediamo se aumentano a stagione terminata magari esce qualcosa di interessante (se non li piazzano tutti). ;-)





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Re: La "rivoluzione" elettrica nella nautica - Spunti e riflessioni

Messaggioda lucamad » 28/05/2020, 15:39

Il mercato della nautica elettrica può salire solo a fronte si una montagna di soldi publici buttati dentro e quindi buttati via.

Il problema che hanno è che i motori marini non hanno in pratica emissioni in atmosfera è dura tirare fuori l'argomento green.

Inoltre a ben guardare gli svantaggi per la nautica da diporto sono notevoli e non giustificano in alcun modo la migrazione elettrica salvo situazioni di nicchia tipo riserve naturali .

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Re: La "rivoluzione" elettrica nella nautica - Spunti e riflessioni

Messaggioda Akeswins » 28/05/2020, 15:42

Sono d' accordo KOS che l' elettrico sulla nautica è cominciato , anche da tempo, saranno ormai 10 anni da quando si vedevano le prime "green boat" , semidislocanti proliferate (tipo Greenline) nel giro in un paio d' anni per via degli incentivi e finanziamenti vari, e poi direi assolutamente tramontate perchè prestazionalmente irrazionali. Sono passati 10 anni e la tecnologia è progredita, ora ci sono fuoribordo elettrici, barche semiplananti elettriche.. ma il problema dell' autonomia rimane. Sulle auto sono stati fatti passi da gigante eppure siamo ancora lontani da una possibile elettrificazione di massa; nella nautica, le cui ricadute avvengono 10 anni dopo, il problema è ancora più difficile da affrontare. Hai detto bene quando parli di moto d' acqua elettriche, pontoons, tutti mezzi in cui l' autonomia è un problema secondario. Si spera cmq che si arrivi a risolvere questi handicap quanto prima, visto che l' elettrico già a livello di affidabilità IMHO ha molti vantaggi.
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Re: La "rivoluzione" elettrica nella nautica - Spunti e riflessioni

Messaggioda KOSLINE » 28/05/2020, 16:06

Akes concordo. Come sta avvenendo nelle auto-moto è un qualcosa di progressivo non esiste una formula togli uno metti l'altro dalla sera alla mattina, e naturalmente incominceranno dai mezzi più consoni, anche se ultimamente sta diventando esponenziale in alcuni contesti automobilistici (e bus) non sono più una piccola nicchia. Faccio qualche esempio, in Germania audi e-tron è il suvvone più venduto di Audi, batte anche la Q8 termica , è anche il 4° suvvone più venduto nel generale, in Norvegia è l'auto più venduta, La Zoe di Renault nei primi mesi del 2020 era la seconda auto Renault più venduta in Europa, vende il 50% della Clio, la VW sforna la nuova e-up raddoppia la batteria e dimezza quasi il prezzo rispetto alla vecchia versione, morale della favola? Nel 2020 una UP su due è elettrica, la nuova 208 il 25% delle vendite è la versione elettrica. E potrei continuare, numeri impensabili due anni fa ma anche l'anno scorso si sognavano questi numeri, come ci sognavamo una quota europea di plug-in dell 11%, è una crescita esponenziale a tre cifre percentuali. E stanno arrivando nuove celle a prezzi più bassi (e migliori prestazioni), alcune celle ormai vengono vendute a meno di cento dollari al kWh da metà del 2019. Ma dobbiamo si aspettare per la barca che fa per noi che siamo abituati ad un certo tipo di nautica. ;-)

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Re: La "rivoluzione" elettrica nella nautica - Spunti e riflessioni

Messaggioda lucamad » 28/05/2020, 16:46

Secondo me si sbaglia a fare paragoni con il settore automobilistico e poi ci sono dei fattori che non considerate e che sono una condanna per l'elettrico nella nautica.

Un natante viaggia a lungo a velocità costante condizioni simili a quelle dell'auto in autostrada, mentre il veicolo elettrico è avvantaggiato rispetto al termico nel ciclo urbano quindi l'autonomia di un natante elettrico potrà essere buona solo in dislocamento.

Rimanere in mezzo al mare senza batterie è un grosso problema di sicurezza, quindi la parte inaffidabile del sistema non è il motore brushless ma la parte batteria.
Il rischio di incendio è abbastanza elevato .

Fattore molto negativo è la degradazione delle batterie che mina fortemente il valore dell'usato.

A differenza delle auto un natante da diporto mantiene un valore elevato per molti anni , anche più di un decennio, peccato che dopo 10 anni qualsiasi batteria al Litio sarà inevitabilmente degradata e con capacità sotto l'80% anche se non è stata utilizzata neppure un giorno.
Chi si compra l'usato dovrà sobbarcarsi il costo dello smaltimento della vecchia batteria ed affrontare la costosa sostituzione con una nuova ergo l'usato elettrico varrà assai poco .

Per non parlare del tempo di ricarica che di fatto rende assai complicato il diporto .

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Re: La "rivoluzione" elettrica nella nautica - Spunti e riflessioni

Messaggioda palustre » 28/05/2020, 17:01

mah vedremo. sull'elettrico ho enormi riserve già a terra, figuriamoci in mare.
Non sono un tecnico ma vedo molto male le batterie in ambiente umido/salino, senza contare la forza delle correnti galvaniche che potrebbero generarsi in caso di "buco" all'isolante. Per sovrappiù acqua e corrente sono un binomio che a me non lascia tranquillo: il fuoco lo vedo, un corpo in tensione lo scopro quando lo tocco. E non è piacevole.
infine svolta green... aspetto ancora che mi dicano dove finiranno le batterie usate e COME si produrrà l'energia elettrica. #pip# #pip#

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Re: La "rivoluzione" elettrica nella nautica - Spunti e riflessioni

Messaggioda Akeswins » 28/05/2020, 17:06

lucamad ha scritto:Secondo me si sbaglia a fare paragoni con il settore automobilistico e poi ci sono dei fattori che non considerate e che sono una condanna per l'elettrico nella nautica.

Un natante viaggia a lungo a velocità costante condizioni simili a quelle dell'auto in autostrada, mentre il veicolo elettrico è avvantaggiato rispetto al termico nel ciclo urbano quindi l'autonomia di un natante elettrico potrà essere buona solo in dislocamento.

Rimanere in mezzo al mare senza batterie è un grosso problema di sicurezza, quindi la parte inaffidabile del sistema non è il motore brushless ma la parte batteria.
Il rischio di incendio è abbastanza elevato .

Fattore molto negativo è la degradazione delle batterie che mina fortemente il valore dell'usato.

A differenza delle auto un natante da diporto mantiene un valore elevato per molti anni , anche più di un decennio, peccato che dopo 10 anni qualsiasi batteria al Litio sarà inevitabilmente degradata e con capacità sotto l'80% anche se non è stata utilizzata neppure un giorno.
Chi si compra l'usato dovrà sobbarcarsi il costo dello smaltimento della vecchia batteria ed affrontare la costosa sostituzione con una nuova ergo l'usato elettrico varrà assai poco .

Per non parlare del tempo di ricarica che di fatto rende assai complicato il diporto .


in realtà è peggio, un natante viaggia costante sotto sforzo, come un auto perennemente in salita, quindi l' autonomia scende parecchio nè si possono sfruttare sistemi di ricarica in discesa come sulle auto..
Sono d' accordo che attualmente l' handicap è proprio il sistema batteria: pesante, costoso, di lunga ricarica, di durata ridotta (inaccettabile il degrado per chi usa la barca solo in stagione e poi tiene il tutto a riposo), autonomia che è quella che è. A livello di motori, già ora fanno dei fuoribordo leggerissimi da 200 e passa cavalli, il problema non è il motore. Il rischio incendio in ambiente marino potrebbe anche essere ridotto , sfruttando la circolazione ad acqua di mare e tenendo quindi il sistema a temperature più basse che nelle auto, anche se le batterie sotto stress qualche scherzo lo possono fare comunque. Di buono c'è però che mentre su un auto il volume disponibile per stoccare le batterie è esiguo, su una barca/gommone di 7 e passa metri, si possono tranquillamente aggiungere 8-900 kg di batterie nel punto più basso, senza penalizzare troppo l' assetto, il che richiede un diverso approccio nella progettazione delle carene, ma fattibile e con opportuni vantaggi.
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Re: La "rivoluzione" elettrica nella nautica - Spunti e riflessioni

Messaggioda KOSLINE » 28/05/2020, 18:11

Le auto elettriche si incendiano meno delle auto a benzina, è un falso mito quello della pericolosità delle batterie di ultima generazione, la benzina non la batte nessuno sotto questo punto di vista, diverso il diesel.

Anche la degradazione nelle ultime generazioni si è ridotto tantissimo, degradazione direttamente proporzionale al numero di cicli (carica-scarica), e visto che la media diportistica è bassissima rispetto ad un mezzo terrestre direi che è un problema non problema, nelle auto ormai danno tutti 8 anni di garanzia qualcuno 10. Degradazione che cmq teniamo oggi nei motori termici che perdono anche di valore, per non parlare della manutenzione quasi inesistente nel pacchetto elettrico ma bella salata nei motori nautici.

I TMS a circuito chiuso a liquido di ultima generazione tengono perfettamente le celle nel range prestabilito senza problemi, per questo ormai le auto caricano anche a 3C senza problemi, nella nautica come dice Ale si potrebbe anche studiare qualche altra cosa aggiuntiva.

La ricarica, i moli sono già predisposti per questo se ci pensate, una barca al molo l'attacchi alla colonnina quando oggi già rientri e il giorno dopo la ritroveresti bella che carica, basterebbe strutturare meglio l'impianto in base alle esigenza-assorbimenti.

Detto questo si ci sono diversi limiti oggi alcuni mezzi sarebbero impensabili (o ci sarebbero costi altissimi), e la fascia premium sarà quella che partirà per prima (più mezzi specifici di nicchia), ma non siamo noi che facciamo paragoni con le auto è la nautica che dipende fortemente dal comparto motoristico auto-mezzi pesanti, tolto le grandi navi il resto sono sopratutto motori adattati alla nautica.

A questo dobbiamo aggiungere che Il mercato è in fermento e stanno uscendo progetti come i funghi sia elettrici che ibridi (Volvo penta dovrebbe a breve presentare un sistema PHEV) a ruota altri grandi costruttori, anche perché i grandi Yacht non sanno come fare per rispettare le nuove normative, normative che per loro sono state già rimandate e questa volta mi sa che non le rimandano.

L'altro giorno vedevo questo mezzo che presentano quelli di Azura Marine, catamarano da 40 piedi con 10kW di panelli solari sul tetto, loro (ma vedremo) affermano che bastano per navigare fino a 185 chilometri al giorno, utilizzano una batteria da 60kWh (piccolina anche) magari raddoppiandola si può aumentare anche in range, e quando stai alla fonda la barca si ricarica, non male dai per qualche diportista amante del genere.


Aquanima_Cover.jpg


https://www.azura-marine.com/

Non vorrei che stiamo andando OT, alla prossima vedremo cosa farà alla fine Evinrude. :bene:

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Re: La "rivoluzione" elettrica nella nautica - Spunti e riflessioni

Messaggioda U - Boot 47 » 28/05/2020, 18:25

Aggiungo : avete mai sentito parlare di auto elettriche che prendono fuoco che neanche i VVFF riescono a spengere per ore/ gg ?
Oppure che in caso di incidenti etc. SOLO del personale specializzato può metterci mano a causa dei rischi dovuti alle alte tensioni/correnti ?
In alcuni paesi si sono organizzati con rimorchi CONTAINER dove cercare di caricare la vettura incendiata e riempirla di acqua (quella non mancherebbe in mare).

Già sul automotive ci sono problemi immensi da risolvere (contributi statali altrimenti l'acquisto è proibitivo ) ma nella nautica...la vedo moolto difficile.
Ho volutamente sottaciuto il problema produzione batterie che stanno causando grandissime desertificazioni in paesi come il Cile etc ( il pompaggio dal sottosuolo dell'acqua, da cui estrarre l'8% di Litio, richiede immense quantità di acqua che viene necessariamente dalle falde acquifere che poi si asciugano etc. con danni all' agricoltura etc.
Per non parlare dell'estrazione di altro materiale con impiego di minori etc sempre nei soliti paesi… insomma NON è tutto GREEN quello che luccica ma tanto…...è lontano da noi e occhio non vede………

:d:
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Re: La "rivoluzione" elettrica nella nautica - Spunti e riflessioni

Messaggioda KOSLINE » 28/05/2020, 19:02

Quando prendono fuoco le batterie si vero sono ostiche da spegnere ma nulla di trascendentale bisogna adoperare nuovi protocolli, ma prendono fuoco meno delle auto a benzina, non ci sta nessun pericolo particolare con la tensione della batteria ci sono normali protocolli di sicurezza per gli addetti, nessuno è mai morto a causa di una batteria di un auto elettrica che io sappia.


Le auto termiche invece vanno ad acqua, e quante inenarrabili cose si sono fatte nel mondo in nome del Dio petrolio, e quanti disastri ambientali si sono avuti, volgiamo parlare della benzina al piombo, cosi giusto per... ? Tutto inquina anche il nostro respiro, ma bisogna valutare quanto si inquina, la filiera del termico-petrolio è molto inquinante altro che batterie al litio (in gran parte riciclabili ormai oltre al second life).

Non ci sta nessun immenso problema altrimenti non vedresti questi stratosferici investimenti nel comparto, i contributi servono solo per aiutare il mercato a decollare poi andrà avanti con le sue gambe, e poi andrebbero rapportati al costo che sosteniamo per la sanità per curare la gente che si ammala di inquinamento, costi che assicuro non essere bassi, insomma le cose come sempre vanno valutate a livello globale e a 360° dopo aver visionato tutti i dati-ricerche.

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Re: La "rivoluzione" elettrica nella nautica - Spunti e riflessioni

Messaggioda Saxthemax » 28/05/2020, 19:19

Sono convinto che i nipoti dei nostri nipoti useranno imbarcazioni a propulsione elettrica....

:ah:

Probabilmente caricando le batteria con l'idrogeno prelevato dalla scissione dell'acqua...

;-)
i miei gommoni....
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Re: La "rivoluzione" elettrica nella nautica - Spunti e riflessioni

Messaggioda KOSLINE » 28/05/2020, 19:21

Può essere sarebbe una figata Sax.... )megabal( quello è un filone che si sta studiando tanto l'Idrogeno. :pro:

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Re: La "rivoluzione" elettrica nella nautica - Spunti e riflessioni

Messaggioda KOSLINE » 28/05/2020, 19:27

Tornando a noi leggo ora su boatmag:

"Tuttavia un progetto sui motori per il futuro ancora c’è"

"Ma l’asso nella manica BRP se lo tiene per lanciare, in un tempo non meglio definito, una nuova generazione di motori con tecnologia molto innovativa, al momento definita Project Ghost, che ha allo studio da diverso tempo e che promette di sbalordire."


Sarà quello che riportavo? :roll:

A questo punto sono curioso... :ah:

https://www.boatmag.it/40802-chiusura-d ... ne-motori/

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Re: La "rivoluzione" elettrica nella nautica - Spunti e riflessioni

Messaggioda lucamad » 28/05/2020, 21:17

KOSLINE ha scritto:Quando prendono fuoco le batterie si vero sono ostiche da spegnere ma nulla di trascendentale bisogna adoperare nuovi protocolli, ma prendono fuoco meno delle auto a benzina...


E molto più semplice contenere un incendio a bordo da combustibile fossile mentre contenere l'incendio di un pacco batterie da decine di Kw è fondamentalmente impossibile visto i mezzi che si possono avere a bordo, se sei in mezzo al mare mica arriva il camion dei pompieri.

Poi sul fatto che le auto elettriche prendono fuoco meno di quelle a benzina è assai opinabile, i dati statistici sono pochi e difficilmente paragonabili.
Oltre alla difettosità di singole celle ci può essere anche la parte di ricarica che innesca incendi.
Poi non è detto che l'incendio nasca dalla propulsione elettrica potrebbe nascere da un fornello e poi estendersi, ed è molto più contenuto in volume un serbatoio della benzina ed in un contenitore antifiamma rispetto ad un enorme pacco batterie.

Più il sistema ha potenze elevate e più il rischio diventa elevato con l'elettrico, mi pare che quello che è successo lo scorso anno al paddock del mondiale MotoE ne sia un buon esempio, qualcuno ha mai sentito di un incendio al paddock della F1 o della MotoGp che ha distrutto tutti i mezzi ?
Oppure sempre lo stesso anno una moto sempre del Mondiale MotoE che è esplosa durante la ricarica lo scorso Agosto.

Il punto è che i motori termici si impiegano da oltre un secolo, su auto, navi, treni, aerei, abbiamo una grande esperienza, i veicoli elettrici sono molto affidabili se non hanno le batterie come ad esempio i treni, si sta cercando di tirare fuori sangue da una rapa con le batterie al Litio, vanno benissimo per certe applicazioni ma non sono la soluzione a tutto anzi per certe applicazioni diventano il problema.
La densità energetica del Litio è 80 volte inferiore a quella della benzina, motivo per il quale non ci sarà mai un aereoplano commerciale elettrico e tutta questa corsa all'elettrico 100% dal decespugliatore al SUV è a mio parere una colossale baggianata che non ha nessuna ragione tecnica ma parecchie ragioni politiche.

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Re: La "rivoluzione" elettrica nella nautica - Spunti e riflessioni

Messaggioda stan » 28/05/2020, 22:34

Io non sono così "talebano" né in un senso né nell'altro.

È vero che oggi la tecnologia non è adeguata alle esigenze medie della nautica o del trasporto su gomma o aereo, ma è anche vero che probabilmente sarà alla base della mobilità del futuro, ovviamente con una tecnologia che non può essere quella delle attuali batterie al litio.

Trovo però giusto che si spinga in questa direzione, sia perché è il modo per favorire e velocizzare l'evoluzione della tecnologia, sia perché già oggi può essere un'ottima soluzione per particolari esigenze, ad esempio per la mobilità cittadina non inquinante o, per restare nella nautica, per motorizzare il classico tenderino da 2m senza dover trovare spazi nei nostri affollati gavoni per motori puzzolenti e serbatoi di benzina (basta una batteria da 3 kg e 20Ah, e un motore da pochi € di 7 kg)

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Re: La "rivoluzione" elettrica nella nautica - Spunti e riflessioni

Messaggioda KOSLINE » 28/05/2020, 23:16

Si ma nel conteggio della densità energetica bisogna valutare che il motore a benzina ha un rendimento medio di circa un terzo rispetto al motore elettrico se vogliamo essere precisi.

Poi valutare l'elettrico su quanto accaduto in moto GP ma LOL dai, come valutare una tecnologia perché raramente ci possono stare dei problemi mi sembra solo un pretesto.

Detto questo:

No non è opinabile che le auto elettriche si incendiano meno delle termiche ci sono delle "statistiche" con i giusti rapporti e ben fatte da chi di dovere, esempio la National Fire Protection Association afferma questo: "che un automobilista ha cinque volte più probabilità di subire un incendio in un’auto a benzina convenzionale che in un’auto elettrica", rimanendo in casa l APC Prevenzione Incendi riporta che il rischio incendio collegato alle auto elettriche sia 64 volte minore rispetto alle vetture tradizionali", e potrei continuare ma sono numeri importanti.

La tecnologia poi non è del tutto nuova le celle batterie sono largamente utilizzate da diverso tempo in tantissimi dispositivi elettronici e non prendono fuoco come se non ci fosse un domani, a questo va aggiunto che si stanno facendo passi in avanti anche sul fronte sicurezza, per fare un esempio vedi le nuove celle della Byd (che le puoi mettere persino in forno a 300 gradi e non si incendiano), o altre con nuove chimiche specifiche e mirate per abbattere ulteriormente questo rischio che stanno portando dei riscontri molto positivi.


Ora se è vero che sono più impegnativi da spegnere questi incendi, va detto però che sono più lenti, dando quindi più tempo agli occupanti di allontanarsi, essere soccorsi, o cercare di spegnere un incendio, in una barca tu affermi che sarebbe impossibile contenere un incendio, io invece penso che sarebbe più facile contenerlo in una barca che in una macchina, basterebbe allagare il compartimento batteria cosa che non puoi fare in un auto.

Per quanto riguarda l'efficacia dell elettrico sul termico anche in termini ambientali è un dato di fatto certificato da innumerevoli ricerche scientifiche (vere no le finte ricerche), e posso assicurarti che per uno cresciuto a pane e motori (dal 2t) non è proprio il massimo sotto certi aspetti un motore elettrico, ma ho sempre pensato che determinate tematiche si debbano affrontare solo con i canoni della scienza e non bisogna mai partire con i preconcetti.

Personalmente oggi non comprerei una barca elettrica a differenza di una macchina come non comprerei una moto (al massimo uno scooter), non ci sono ancora i presupposti giusti per le mie esigenze, ma non mi dispiacerebbe un giorno poter navigare con meno rumore (tipo una barca a vela ma a motore) sarebbe una bella esperienza secondo me, come poter risparmiare sulla manutenzione e sull energia necessaria allo spostamento potrebbe interessare qualche altro..

Detto questo (anche visto i trascorsi) non voglio sinceramente portare avanti un discorso infinito elettrico VS termico, quindi sta bene cosi e ognuno pensa quello che ritiene più opportuno.

Alla prossima. :pro:

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Re: La "rivoluzione" elettrica nella nautica - Spunti e riflessioni

Messaggioda KOSLINE » 28/05/2020, 23:39

Stan mi sta piacendo il monopattino elettrico ne provavo uno come le ruote grosse fighissimo in città altro che macchina, mo aspetto di comprendere il fattore bonus e poi lo prendiamo.. :ceer:

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Re: La "rivoluzione" elettrica nella nautica - Spunti e riflessioni

Messaggioda lucamad » 29/05/2020, 4:26

Monopattino fighissimo fin tanto che c'è bel tempo e abiti in California se abiti a Milano e devi affrontare il pavé o piove, completamente inutile, senza dimenticare i due ragazzi morti a Milano in un incendio causato dal monopattino in ricarica.

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Re: La "rivoluzione" elettrica nella nautica - Spunti e riflessioni

Messaggioda lucamad » 29/05/2020, 4:55

Kos chiudiamola qui se vuoi aggiungo solo che la diversa densita energetica rileva che con il Litio siamo ormai plafonati, con la benzina o il diesel si possono fare ancora grandi miglioramenti in termini di resa dei motori.

Pensare di spegnere con acqua di mare un incendio di natura elettrica è una pessima idea , l'incendio di batterie al Litio comporta un grave rischio di natura chimica quindi a bordo si dovrebbe disporre di un autorespiratore per pensare di contrastarlo, coperte termiche e estintori specifici anche più di uno.

Ma il vero punto è che non si sa bene come spegnerlo.
Come rivela anche questo studio dell'Enea per incendi su scala laboratorio dove si esamina un caso di batterie da 5A
https://www.enea.it/it/Ricerca_sviluppo ... 14-182.pdf

Ora immagina di doverne spegnere uno di incendio con 50 o 100 Kw di batterie ovvero 10.000 o 20.000 più di batteria che si può incendiare !

gkrellShoot_29-05-2020_055244.jpg
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Re: La "rivoluzione" elettrica nella nautica - Spunti e riflessioni

Messaggioda sergetto » 29/05/2020, 7:21

lucamad ha scritto:Kos chiudiamola qui


Credo anche io che sia la cosa migliore visto il titolo del topic
:bene:
:d:

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