Fuoribordo ALFADAN da 654 hp progetto realizzabile?

Parliamo di eliche e motori fuoribordo. Tuning e manutenzione meccanica del fuoribordo
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Fuoribordo ALFADAN da 654 hp progetto realizzabile?

Messaggioda Blackfin » 27/05/2020, 0:35

C’è un progetto USA finanziato in crownfounding che sta facendo discutere. Non è tanto la potenza massima erogata a fare scalpore quanto l’elevata cilindrata specifica, scelta fatta per ottenere la migliore semplicità, affidabilità ed economicità di esercizio. Tenetevi forte: stiamo parlando di un propulsore non sovralimentato a 4 cilindri con cilindrata complessiva di 8400 cc il che significa una cilindrata unitaria dei cilindri di 2100 cc. Dalla potenza massima erogata a 6000 giri deriva una coppia di 775,5 Nm con un valore di picco di 854 Nm con un peso approssimato tra i 350 e i 400 kg. Non riuscite ad immaginarlo? Ecco come lo vedono i suoi progettisti:

brochure.jpg


C’è di che restare perplessi ma uno dei sostenitori del progetto, nonché suo fondatore, Albert Araujo ha dato dei dettagli che potrebbero far capire che è più di un modo per raccogliere fondi. Intanto la leggerezza viene raggiunta con l’adozione di una distribuzione mutuata dalle realizzazioni più avanzate in Formula 1, le valvole a comando pneumatico e indipendente (Freevalve) secondo il brevetto di Koenigsegg che elimina pesi, ingombri e complessità derivanti dalla presenza della distribuzione classica ottimizzando peraltro la respirazione del motore.

render 1.jpeg


Una volta ideato, lo studio di fattibilità e l’ingegnerizzazione del progetto sono stati affidati ad uno dei più importanti studi di progettazione motoristici la Mahle Powertrain con sede a Northampton (UK). Ad oggi, Mahle Powertrain è sotto contratto per lo sviluppo di questo motore insieme a due delle più grandi compagnie di trasmissione e timoneria navali del settore marittimo che, dopo aver realizzato un primo prototipo a 2 cilindri sta eseguendo i test relativi a equilibratura delle masse e dimensionamento degli organi meccanici e dei cuscinetti di supporto. I primi propulsori verranno collaudati su un catamarano Freeman 42. Insomma pare proprio non si tratti di qualcosa campato per aria. Se son rose …





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Re: Fuoribordo ALFADAN da 654 hp progetto realizzabile?

Messaggioda lucamad » 27/05/2020, 2:27

Negli USA c'è una grande tradizione di motori di grossa cubatura.
Nei più recenti in configurazione V8 ci sono soluzioni interessanti per la riduzione dei consumi/emissioni come quella di "spegnere" alcuni cilindri quando non è richiesta potenza.
In effetti l'idea di motori con cilindrata piccola e molti giri è tutta europea e storicamente è stata dettata da motivi essenzialmente fiscali, poi con il "dowsizing" i costruttori si sono accorti che i motori , dei piccoli motori turbocompressi, duravano meno ed era quindi un vantaggio (oltre a quelli legati al contenimento delle emissioni ) , mentre un V6 sopra i 3000 cc è quasi eterno.

Mi lascia un pò perplesso il marketing di questo progetto.
Che vuol dire "at least 50% more horsepower" quando il motore ha 77,8 Cv litro mentre il mio Honda BF100 ne ha 66,6 ?

A che servono le valvole pneumatiche ad un motore che fa soli 6000 giri ?

Alesaggio ? Corsa ? , 130 x 158 mm ?

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Re: Fuoribordo ALFADAN da 654 hp progetto realizzabile?

Messaggioda Strosek » 27/05/2020, 7:29

Che la durata di un motore dipenda SOLO dalla potenza specifica è un assunto falso. Ci sono motori con alta potenza specifica progettati bene che durano e motori spompi che si rompono. Io ho una 164 V6 Turbo con 190.000km e 30 anni ed ha 110cv/litro. Il motore è ancora chiuso come da fabbrica. In famiglia abbiamo anche due jtd, con 115cv e 260.000km e l'altro con 140cv e 310.000km e vanno tranquillamente senza che la parte termica del motore di per sé abbia mai avuto bisogno di interventi strutturali.
Per fare altri esempi, i VW TSI 160cv si spaccano tutti mentre declinazioni più potenti lo fanno di meno (comunque un motore non molto affidabile). I vecchi Fiat Td 75/100 spaccavano la testa a 100k km massimo mentre i successivi jtd con lo stesso monoblocco e potenza fino a 170cv non davano alcun problema.
Con le attuali tecniche di progettazione, la durata di un motore è sostanzialmente superiore a quella utilizzabile dall'utente anche con potenze specifiche di 150cv/l, sempre che li si voglia o li si sappia fare bene. Questo in campo automobilistico, in campo nautico la cosa è per certi versi ancora più semplice dato che i limiti sulle emissioni sono nettamente più bassi.

Mi pare un motore un pò azzardato. Con quella cilindrata unitaria sarebbe interessante vedere le forze in gioco a 6000 giri, la distribuzione Koeniggseg è teoricamente l'uovo di colombo. Fin quando funziona.

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Re: Fuoribordo ALFADAN da 654 hp progetto realizzabile?

Messaggioda Paolo62 » 27/05/2020, 7:44

Credo che dal punto di vista meccatronico la soluzione per trovare affidabilità ci sarà, proprio in virtù di quanto sostenuto da Strosek. Mi piacerebbe conoscere il punto di vista del progettista sull'opportunità di costruire un motore di grande potenza e peso che, per sua fisionomia, obbliga a caricare il peso nel punto più arretrato dello scafo. Anche perchè Akes ha progettato molte imbarcazioni con motori fuoribordo in ambiti normalmente poco praticati... A me sembra una forzatura quando è molto più semplice equilibrare una imbarcazione con la soluzione efb, però io la vedo da "distante" e da impreparato in questo specifico, per questo "attendo" fiducioso !! :mrgreen:
Siamo qui per portare la nostra opinione o esperienza, non per avere ragione!
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Re: Fuoribordo ALFADAN da 654 hp progetto realizzabile?

Messaggioda Blackfin » 27/05/2020, 10:27

Se prendiamo come esempio il Seven Marine da 557 hp notiamo che, nonostante questo sia sovralimentato il rapporto potenza/peso sia notevolmente peggiore dell'Alfadan. Sono 474 kg. contro un massimo (come obiettivo) di 400 del secondo. Significa un rapporto potenza/peso di 1,1 HP/Kg contro 1,6. Per non parlare del fatto che la cilindrata è di 6,2 lt per il Seven e di 8,4 lt per l'Alfadan.
La sfida vera è contenere i pesi degli organi meccanici in moto alternativo (bielle e pistoni) in grado di assorbire le sollecitazioni originate da una tale coppia motrice contenendo a livelli "umani" le vibrazioni
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Re: Fuoribordo ALFADAN da 654 hp progetto realizzabile?

Messaggioda Strosek » 27/05/2020, 10:36

Paolo62 ha scritto: Mi piacerebbe conoscere il punto di vista del progettista sull'opportunità di costruire un motore di grande potenza e peso che, per sua fisionomia, obbliga a caricare il peso nel punto più arretrato dello scafo:

Immagino che dipenda dalla volontà di non adottare gli efb, che hanno i loro svantaggi. A quel punto meglio, come pesi, manutenzione e attrito, due fb grossi che tre fb meno potenti. Posto vero questo assunto, c'è da aspettarsi una crescita verso potenze sempre maggiori dei fb.
Quanto a fare un 4 cilindri con cilindrata unitaria 2 litri... Mah... Mah... Ci sono vari problemi, dal punto di vista meccanico ma anche termico (controllare la detonazione con un alesaggio così grosso non è semplicissimo)

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Re: Fuoribordo ALFADAN da 654 hp progetto realizzabile?

Messaggioda Strosek » 27/05/2020, 11:01

Blackfin ha scritto:Se prendiamo come esempio il Seven Marine da 557 hp notiamo che, nonostante questo sia sovralimentato il rapporto potenza/peso sia notevolmente peggiore dell'Alfadan. Sono 474 kg. contro un massimo (come obiettivo) di 400 del secondo. Significa un rapporto potenza/peso di 1,1 HP/Kg contro 1,6

Se tutto il mondo ha smesso di usare motori V8 ad aste e bilancieri a due valvole per cilindro, un motivo ci sarà... Inoltre i compressori volumetrici sono stati soppiantati dai turbo, più leggeri ed efficienti.
Domanda: il peso del 7 Marine è influenzato anche dal convertitore?

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Re: Fuoribordo ALFADAN da 654 hp progetto realizzabile?

Messaggioda sergetto » 27/05/2020, 11:06

Se non ho capito male, hanno in programma di arrivare a 1204 hp....
Son curioso di vedere con quali eliche e trasmissioni

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Re: Fuoribordo ALFADAN da 654 hp progetto realizzabile?

Messaggioda sergetto » 27/05/2020, 11:36

Strosek ha scritto:
Paolo62 ha scritto: Mi piacerebbe conoscere il punto di vista del progettista sull'opportunità di costruire un motore di grande potenza e peso che, per sua fisionomia, obbliga a caricare il peso nel punto più arretrato dello scafo:

Immagino che dipenda dalla volontà di non adottare gli efb, che hanno i loro svantaggi. A quel punto meglio, come pesi, manutenzione e attrito, due fb grossi che tre fb meno potenti. Posto vero questo assunto, c'è da aspettarsi una crescita verso potenze sempre maggiori dei fb.
Quanto a fare un 4 cilindri con cilindrata unitaria 2 litri... Mah... Mah... Ci sono vari problemi, dal punto di vista meccanico ma anche termico (controllare la detonazione con un alesaggio così grosso non è semplicissimo)


Più si sale con potenza e numero di fb istallabili o istallati, maggiori sono le dimensioni della barca e meno influente sull'asseto diventano le masse appese sullo specchio poppiero.
Inoltre il rapporto peso potenza degli fb va diminuendo con il salire della fascia di potenze.
Personalmente trovo che seven e co. siano una americanata, ma evidentemente vendono.
Sopra certe dimensioni e potenze e quindi costi per sceicco o simili, io sono ancora per diesel con linea d'asse (o eps) , idrogetto o trasmissioni di superficie se si hanno mezzi veloci.

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Re: Fuoribordo ALFADAN da 654 hp progetto realizzabile?

Messaggioda Strosek » 27/05/2020, 12:03

Su questo non posso che concordare.
Pongo a voi tutti un quesito. Sappiamo che la bimotorizzazione ha vantaggi in termini di affidabilità, qualcosa forse in termini di assetto ammesso di non usare le eliche contro rotanti. Immaginando di avere potenze di un singolo fuoribordo di 1000 cavalli e di limitare la potenza complessiva a 2000 cavalli, qual è il vantaggio nell'usare un numero di motori maggiore di 2? Non citerei l'affidabilità, non stiamo facendo il canale di Drake tutti i giorni e se uno teme di spaccare contemporaneamente due motori, direi che ha comprato un motore schifoso. Io vedo solo svantaggi nell'avere più di due motori. Più manutenzione, più costo, più consumi, minori prestazioni. O mi manca qualche informazione?

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Re: Fuoribordo ALFADAN da 654 hp progetto realizzabile?

Messaggioda Blackfin » 27/05/2020, 12:24

Mi capita spesso di consultare uno dei principali Forum USA che, però raccoglie interventi di diportisti da altri continenti come Australia e Nuova Zelanda. L'utilizzo dei diportisti che utilizzano potenze elevate è, per la maggior parte, rivolto alla pesca sportiva su spot oceanici a distanze spesso oltre i 100 km dalla base. Servono mezzi molto veloci (in termini di velocità di crociera) ma in grado di coprire bene anche la gamma di velocità connesse alla traina o altri tipi di pesca sportiva, preclusi a mezzi con eliche di superficie. Data la minima o nulla differenza di costo tra gasolio e benzina, la maggiore sicurezza (incendi a bordo) e volumi disponibili per vasche del vivo, alloggi e altri comfort, offerta dai fuoribordo rispetto a efb, c'è una crescente richiesta di elevate potenze disponibili sui primi. Semmai le resistenze vengono dai costi di acquisto che, per motori molto sofisticati come i 450 Mercury o i 425 Yamaha, possono far optare per plurimotorizzazioni 350 Verado o Suzuki meno sofisticate e costose. Questo Alfadan, essendo più leggero (rapporto potenza/peso) e meno costoso nell'acquisto e nella gestione risponderebbe a questo target di mercato. Il Seven 557 aveva lo stesso target ma, dopo un iniziale boom, sta perdendo colpi per gli inevitabili problemi di affidabilità che la marinizzazione (per di più fuoribordo) di un propulsore decisamente automotive comporta.
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Re: Fuoribordo ALFADAN da 654 hp progetto realizzabile?

Messaggioda Akeswins » 27/05/2020, 13:04

mah. Io sono piuttosto scettico su queste start up che ultimamente vedo in giro, capaci sulla carte di sfornare prodotti miracolosi che vanno anche contro le leggi della fisica e poi se quando arrivano alla fine si risolvono in.. lol e rotfl.
Mi viene in mente l' elica formidabile che aumenta le prestazioni del 5% ma alla fine costa come la barca che spinge. O il fuoribordo diesel che però costa come 4 analoghi benzina , ma il cui costo di esercizio riuscirà comunque a far iniziare la convenienza prima della prossima glaciazione; passando per i mirabolanti fuoribordo elettrici che sulla carta hanno prestazioni paragonabili agli analoghi benzina più potenti e i cui costi e pesi li relegano a oggetti da navigazione sul web; non parliamo poi dei foil che rendono la barca più veloce ed efficiente rispetto all' analogo peschereccio a vela, per arrivare al mirabolante turbojet che ho visto da poco su uno Scanner e che dovrebbe assicurare un efficienza tale da far sembrare ridicoli sia Otelma che Copperfield.
Venendo a questo motore, non posso che notare innanzitutto che l' aspetto estetico non è migliore a quello di un Parsun renderizzato, scalato e ingrandito. Direi che iniziamo male.Poi i proclami sono un pò troppo oltre la serietà, con 4 cilindri da 8000 cc che pesa il 50% degli altri e consuma il 15% in meno... in pratica dimostrerebbe che fino ad ora chi ha fatto motori non ha capito un tubo.
Il Seven marine si presente decisamente in tutt' altro modo. Il progetto Verado L6, è stato sviluppato da Chris Bruestle (Porsche), e sebbene molti di noi me compreso abbiano storto il naso vedendo un motore da "soli" 2.6L con volumetrico, che pesava 300 kg per erogarne 200, con le versioni da 350 e 400 cv, che sono competitive sotto il punto di vista dei pesi, dei consumi e si sono pure dimostrati affidabili, ha dato ragione al progettista, che dall' inizio aveva detto che il motore era perfetto per potenze tra 300 e 380 cv.
Koenigsegg sa il fatto suo, però usa nelle sue auto il biturbo V8.Concordo cmq con tutti quelli che hanno detto che su certe potenze e pesi, i kg sullo specchio di poppa sono poco rilevanti, in quanto si tratta di motori adatti a motorizzare barche da 20 tonnellate.
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Re: Fuoribordo ALFADAN da 654 hp progetto realizzabile?

Messaggioda sergetto » 27/05/2020, 13:09

Strosek ha scritto:Su questo non posso che concordare.
Pongo a voi tutti un quesito. Sappiamo che la bimotorizzazione ha vantaggi in termini di affidabilità, qualcosa forse in termini di assetto ammesso di non usare le eliche contro rotanti. Immaginando di avere potenze di un singolo fuoribordo di 1000 cavalli e di limitare la potenza complessiva a 2000 cavalli, qual è il vantaggio nell'usare un numero di motori maggiore di 2? Non citerei l'affidabilità, non stiamo facendo il canale di Drake tutti i giorni e se uno teme di spaccare contemporaneamente due motori, direi che ha comprato un motore schifoso. Io vedo solo svantaggi nell'avere più di due motori. Più manutenzione, più costo, più consumi, minori prestazioni. O mi manca qualche informazione?


la difficoltà a scaricare a terra ..mmm pardon.. in acqua tutta la potenza disponobile. I fuoribordo hanno, per il momento, limiti dimensionali sulle eliche così come li hanno gli efb.

Blackfin ha scritto:Mi capita spesso di consultare uno dei principali Forum USA che, però raccoglie interventi di diportisti da altri continenti come Australia e Nuova Zelanda. L'utilizzo dei diportisti che utilizzano potenze elevate è, per la maggior parte, rivolto alla pesca sportiva su spot oceanici a distanze spesso oltre i 100 km dalla base. Servono mezzi molto veloci (in termini di velocità di crociera) ma in grado di coprire bene anche la gamma di velocità connesse alla traina o altri tipi di pesca sportiva, preclusi a mezzi con eliche di superficie... #cut#


Blackfin,
In effetti per questo tipo di utilizzo, il FB è vincente su tutta la linea

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Re: Fuoribordo ALFADAN da 654 hp progetto realizzabile?

Messaggioda Strosek » 27/05/2020, 15:06

Grazie per la precisazione. Le eliche contro rotanti consentono di innalzare il limite della potenza "scaricabile a mare"?

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Re: Fuoribordo ALFADAN da 654 hp progetto realizzabile?

Messaggioda sergetto » 27/05/2020, 22:23

Strosek ha scritto:Grazie per la precisazione. Le eliche contro rotanti consentono di innalzare il limite della potenza "scaricabile a mare"?


Strosek,
Non sono un esperto di propulsoione marina, ti dico quelle che sono le mie riflessioni al riguardo.

Più sali con le masse naviganti/plananti e maggiore sarà la spinta di cui si necessita.

Per problemi sia di rendimento propulsivo (angolo d'attacco sul profilo/regresso/energia cinetica allo scarico) che di cavitazione non puoi accelerare eccessivamente il flusso che investe l'elica e quindi per scambiare maggiore quantità di moto devi elaborare maggior portata, ergo in linea di principio maggior diametro.
Se non puoi salire di diametro, sali con il numero di pale e "recuperi" un po' di portata e quindi spinta ma perdi in rendimento rispetto alla ipotetica/ideale elica a tre pale di diametro maggiore.
Con la doppia elica realizzi imho un doppio stadio, puoi complessivamente caricare maggiormente e in più cercare di recuperare una quota di energia cinetica rotazionale in uscita dal primo stadio, ma anche qui i parametri prima citati giocano la loro parte sul rendimento di propulsoione.

Quindi per risponderti, a spanne io credo di no o non abbastanza per pesi e potenze di cui si parla.

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Re: Fuoribordo ALFADAN da 654 hp progetto realizzabile?

Messaggioda Strosek » 28/05/2020, 7:14

Ti ringrazio, sei stato molto chiaro. :clap:

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Re: Fuoribordo ALFADAN da 654 hp progetto realizzabile?

Messaggioda Blackfin » 28/05/2020, 8:38

C'è da vedere anche come
due delle più grandi compagnie di trasmissione e timoneria navali del settore marittimo
affronteranno il problema. Presumo che caratteristiche di coppia erogata e richiesta di velocità di crociera elevate dovranno essere affrontate con modalità non ancora "viste", non solo nell'utilizzo di materiali avanzati ma anche di soluzioni innovative. Per esempio (idee mie) anche la doppia soluzione elica pluripala controrotante potrebbe avere un suo perchè dal punto di vista della resa idrodinamica. Le interferenze tra pale successive della seconda elica potrebbero essere mitigate dal flusso accelerato proveniente dall'elica precedente. Teoricamente anche un diverso rapporto di riduzione tra l'elica a monte e quella a valle potrebbe giocare un ruolo utile. Sono ovviamente illazioni che attendono (se ci saranno) ulteriori sviluppi della notizia.
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